經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)
沒有了詩(shī)歌，就不會(huì)有下一個(gè)奧斯維辛嗎？
采寫：安琪
時(shí)間：2006年3月
地點(diǎn)：北京
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：給你打電話的時(shí)候，你有兩句話讓我非常驚訝。第一句是你說你從來不上網(wǎng)，不會(huì)打字，不會(huì)使用電腦；當(dāng)我說你應(yīng)該學(xué)一學(xué)時(shí)你說出了第二句話，你說你已經(jīng)50歲了，不想學(xué)了。如此意氣風(fēng)發(fā)的歐陽(yáng)江河居然也50歲了，實(shí)在讓人不能相信。多年前提出“中年寫作”的歐陽(yáng)江河，會(huì)不會(huì)在哪一天又出手“老年寫作”的大論？
歐陽(yáng)江河：我不是從來不上網(wǎng)，我只是不上網(wǎng)聊天，也很少看詩(shī)歌論壇而已，我上網(wǎng)更多的是為了看一些詩(shī)歌以外的消息，了解詩(shī)歌界的現(xiàn)狀主要還是詩(shī)友間的交流。
我對(duì)網(wǎng)絡(luò)持保守態(tài)度。網(wǎng)絡(luò)詩(shī)歌過于類似詩(shī)歌中的貨幣行為，發(fā)行權(quán)利掌握在詩(shī)人自己手上，沒有經(jīng)過編輯等環(huán)節(jié)，缺少了客觀性，文學(xué)寫作中一個(gè)很重要的“他者”就不存在了。對(duì)文學(xué)，我還是強(qiáng)調(diào)應(yīng)該有一個(gè)“他者”。網(wǎng)絡(luò)時(shí)代人好像活在網(wǎng)絡(luò)里，你在美國(guó)也好，你在歐洲也好，一上網(wǎng)，就和一切都聯(lián)系起來，享受不到韓波所說的“生活在別處”，跟母語(yǔ)隔離的狀態(tài)也做不到。
網(wǎng)絡(luò)真是一種很奇怪的現(xiàn)象，它讓人們置身于像剛剛烤過的面包還在冒著熱氣的現(xiàn)場(chǎng)感里，是對(duì)漫游、放逐和旅行狀態(tài)的一種取消，這三種狀態(tài)恰恰我以為是文學(xué)精神的一種呈現(xiàn)。我認(rèn)為寫作的冒著熱氣的現(xiàn)場(chǎng)感一定要和深思熟慮的沉淀相結(jié)合，這在網(wǎng)絡(luò)寫作中很難做到，網(wǎng)絡(luò)寫作帶來的眩暈感和慢不下來的情形究竟是好是壞，我一時(shí)也下不了定語(yǔ)。我對(duì)網(wǎng)絡(luò)不是拒絕，只是沒有參與。我不屬于網(wǎng)絡(luò)這一代人，我還是屬于通過出版物來閱讀的那一代。
我只會(huì)用一根手指在電腦上打字，快不起來，基本上還是用手寫，寫作量少也跟這個(gè)有關(guān)系，不過這也很好，它讓我不輕易發(fā)言。中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌在數(shù)量上真是太多了，如果把百年新詩(shī)像古代一樣刻在鐘鼎上，要把地球壓垮的。中國(guó)古人最早的文字是刻在鐘鼎上、甲骨上的，然后是刻在竹簡(jiǎn)上，那時(shí)候文字的使用和保存都很珍貴，一言九鼎就是這樣出來的。然后，出現(xiàn)了造紙術(shù)和印刷術(shù)，文字就開始鋪張起來了。到現(xiàn)在，連一張紙的重量都不需要了，寫作、流通、傳播、閱讀、論爭(zhēng)、成名，一切在網(wǎng)絡(luò)中進(jìn)行。
你說的50歲，我現(xiàn)在沒什么感覺，我到現(xiàn)在也還沒有白發(fā)，沒感覺老啊。當(dāng)然在性格上有一些改變，以前在性情上就有些快和急，現(xiàn)在更快更急，更不能容忍不完美的東西了。但更多的時(shí)候我又覺得自己太平和，太寬容。至于你說的意氣風(fēng)發(fā)，我覺得到現(xiàn)在已蒸發(fā)掉不少了，剩下的估計(jì)會(huì)延續(xù)到80歲。
我當(dāng)初到30歲時(shí)很驚訝，想怎么就到30歲了，不過到40歲時(shí)反而沒了感覺。現(xiàn)在馬上要到50歲了也沒什么感覺，好像是另外一個(gè)人在我身上老去了一樣。記得1994年我在美國(guó)時(shí)，楊煉寫信說已經(jīng)40歲啦：媽的，老了。我回信說我怎么覺得不老。當(dāng)然50歲生理上還是有些反應(yīng)，比如說眼睛看小字有點(diǎn)重影，不過我一點(diǎn)也不緊張。
從寫作上來講，現(xiàn)在我大大地減少了寫作量，原來我?guī)缀趺刻於紝懀耸甏攀甏恢钡?997年回國(guó)以前一直在寫，現(xiàn)在就不是了。盡管很多人認(rèn)為我的寫作早熟，但我的寫作一直沒有出現(xiàn)那種心理和精神上的衰老感。我認(rèn)為65歲以前都是中年或壯年，之后才是老年，我估計(jì)我到65歲以后還是中年。
會(huì)不會(huì)提出“老年寫作”的理論，我也不知道。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：作為第三代詩(shī)群的一個(gè)重要詩(shī)人，你如何看待當(dāng)年的詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)？
歐陽(yáng)江河：我是五十年代出生的，而提出第三代概念的那撥人比我出生晚一點(diǎn)，但我不可能是第二代也不可能是二點(diǎn)五代，只好是第三代。我在評(píng)價(jià)第三代時(shí)是從評(píng)價(jià)我們自己和比我們略晚的那群人入手的。
我記憶中的第三代是肉身的，有節(jié)日狂歡的興奮，這是一群真正把詩(shī)歌和生活混在一起的人，真正使詩(shī)歌寫作處于民間狀態(tài)，這個(gè)民間和現(xiàn)在劃分的民間寫作完全不一樣。那時(shí)候，大家都混在一起，寫作、聊天、日常生活，不同寫法、不同流派的詩(shī)人都混在一起，那時(shí)也沒有手機(jī)呀網(wǎng)絡(luò)啊之類的東西，大家就奔走在見面的路上，你來我往，不少詩(shī)人基本上天天見。當(dāng)時(shí)我身居軍隊(duì)機(jī)關(guān)大院，相對(duì)還是比較封閉，即使這樣，也基本上隔三岔五天就會(huì)和其他詩(shī)人有聚會(huì)。詩(shī)人們互相間你到我家住我到你家住都是常事，當(dāng)時(shí)柏樺、張棗在重慶，他們也是動(dòng)不動(dòng)就來成都。我和翟永明的單位就隔著一條馬路，有時(shí)中午在食堂打了飯端著飯碗就到她那兒聊天，下午兩點(diǎn)再回單位上班。
那時(shí)候詩(shī)人之間的聊天是通宵達(dá)旦的，有一種狀態(tài)，寫了一首詩(shī)想讓誰(shuí)看就馬上騎車或乘公共汽車過去，每個(gè)人都想認(rèn)識(shí)更多的人，比如到萬(wàn)夏家里為的不只是去看萬(wàn)夏，而是要到萬(wàn)夏家看看能不能遇到新的不認(rèn)識(shí)的詩(shī)人，這種情況很普遍。要寫作時(shí)就跑到另一個(gè)詩(shī)人家一住一兩個(gè)月也是常事。中國(guó)詩(shī)的寫作從古代開始就是高山流水、相互之間唱酬交流的產(chǎn)物，不像西方詩(shī)歌常常是孤寂的產(chǎn)物。
八十年代是我文學(xué)生涯中非常重要的一筆財(cái)富：生活經(jīng)歷和文學(xué)經(jīng)歷的鄉(xiāng)愁，交談、寫作、冥想的鄉(xiāng)愁。在網(wǎng)絡(luò)聊天中成長(zhǎng)起來的年輕一代，我想已經(jīng)感覺不到我們那種肉身和文學(xué)融合的境況了。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：四川詩(shī)歌是第三代重要的策源地，為什么會(huì)是四川而非其他省份呢？
歐陽(yáng)江河：四川詩(shī)歌是第三代重要的策源地這很正常，這里天高皇帝遠(yuǎn)，人們喜歡泡茶館、吃火鍋、閑聊、飲酒、讀書，養(yǎng)出了閑適的文人心態(tài)，同時(shí)，這里又有一種很非非和莽漢的東西。這兩極的結(jié)合造成了書卷氣、江湖氣、市井氣的并存，口語(yǔ)和書面語(yǔ)的交匯，使四川詩(shī)歌寫作呈現(xiàn)出引人矚目的現(xiàn)代詩(shī)語(yǔ)言奇景。
四川人很好強(qiáng)，個(gè)性很張揚(yáng)，但又包容，不排外。這些都是四川成為第三代詩(shī)歌重鎮(zhèn)的原因。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：一直覺得第三代詩(shī)人群體有一個(gè)奇怪的現(xiàn)象，就是出入自如，這里的出入指的是詩(shī)歌寫作的出入和生活狀態(tài)的出入，也就是說，第三代詩(shī)人們可以隨時(shí)停筆或拿筆，隨時(shí)出國(guó)或回國(guó)，你對(duì)第三代詩(shī)人的這種現(xiàn)象如何評(píng)價(jià)？
歐陽(yáng)江河：并不是每個(gè)人都這樣，第三代詩(shī)人范圍太廣了，怎么評(píng)價(jià)呢，每個(gè)人的情況都不一樣，很難從現(xiàn)象理出本質(zhì)。其實(shí)，第三代詩(shī)人在經(jīng)過青春的熱血激情后也得考慮養(yǎng)家糊口，有些比較有名的機(jī)會(huì)多了，如果機(jī)緣湊巧就出去走走。第三代詩(shī)人出名的方式比較傳統(tǒng)，主要通過刊物翻譯等，被認(rèn)識(shí)，被邀請(qǐng)出國(guó)進(jìn)行文化交流。不過第三代重要詩(shī)人大多都出去過也是事實(shí)，這體現(xiàn)了國(guó)外漢學(xué)界對(duì)中國(guó)詩(shī)歌的關(guān)注已經(jīng)關(guān)注到了第三代，而且是非常關(guān)注。這種關(guān)注大約已有十年時(shí)間，從九十年初開始，我算比較早的，很早就出去參加朗誦會(huì)等。至今這種狀況有增無減，據(jù)我所知，在國(guó)外給第三代寫博士論文的各國(guó)學(xué)者很多。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你認(rèn)為你現(xiàn)在和詩(shī)歌的關(guān)系是既“中心”又“局外人”，這樣可以方便看到中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌的問題，那么，你看到的中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌的問題有哪些呢？
歐陽(yáng)江河：詩(shī)人們互相之間根本不一樣的東西太少了這是一個(gè)問題，這跟交流越來越有慣性有關(guān)。還有，寫作越來越變成一種游戲，大家沉迷于階段性的而非永遠(yuǎn)性的東西，對(duì)根本性的東西遺忘了，如人和宇宙的關(guān)系等。這是從寫作角度而非文本角度說的。
當(dāng)代詩(shī)歌面臨的一個(gè)重大問題還有，如何將那些無暇讀詩(shī)、無興趣讀詩(shī)的人吸引過來，讓他們真正開始閱讀詩(shī)歌。據(jù)我所知，平時(shí)不讀詩(shī)的人當(dāng)中，有不少其實(shí)是詩(shī)歌文本所預(yù)期的假想讀者。我不知道這些讀者是不是已經(jīng)倦于任何帶有文學(xué)性質(zhì)的閱讀。對(duì)此，我難免有些遺憾，有些迷惑，有些憐惜。這不僅因?yàn)楫?dāng)下人們對(duì)詩(shī)歌的冷漠，與二十年前那一代人對(duì)詩(shī)歌的狂迷，兩者之間的落差讓人頓生滄桑之感，隔世之感，也不僅因?yàn)閷?duì)詩(shī)歌的狂迷和漠然兩者都屬各自時(shí)代的時(shí)尚之舉，它們分別折算出詞在不同時(shí)代的得與失，輕與重，力量與無助，透明度與磨損度。我的遺憾，迷惑，與憐惜，在很大程度上是因?yàn)槲易约哼@些年來也不大寫詩(shī)讀詩(shī)了。這樣一個(gè)詩(shī)越寫越少、越讀越少的過程，伴隨著心智變得成熟、冷感、抑制、不惑、超然，伴隨著時(shí)間的逐漸消失。或許，還伴隨著阿赫瑪托娃在擱筆之后的那種夢(mèng)中人似的“屈尊微笑”。但這未必是真的。至少對(duì)我本人來說，下面這個(gè)看法由來已久，且根深蒂固：詩(shī)歌在任何時(shí)代都是人類最深邃的夢(mèng)想，它不僅僅是感動(dòng)，鄉(xiāng)愁，越界，愛恨交織，它主要還是對(duì)人類處境的洞察和呈現(xiàn),是一種生存方式。我們?cè)趺茨芤孕闹浅砷L(zhǎng)的名義去冷落詩(shī)歌,要知道最好的詩(shī)歌恰恰包含了人類心智最成熟的部分。當(dāng)然，詩(shī)歌的奇異之處,還在于它給心智之成熟添加了一點(diǎn)不可知，不可說，以及一點(diǎn)迷惑。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：阿多爾諾說，“奧斯維辛之后，寫詩(shī)是殘忍的”，這成為一句很時(shí)髦的責(zé)難詩(shī)歌的話，你對(duì)此如何理解？
歐陽(yáng)江河：法國(guó)超現(xiàn)實(shí)主義詩(shī)人艾呂雅有一行詩(shī)說的是：我輕輕觸碰一個(gè)開關(guān)，一座花園在我眼前打開。閱讀詩(shī)歌就是置身于花園。而那些拒絕閱讀詩(shī)歌的人可以說：這個(gè)世界上到處都是貧民窟、難民營(yíng)、不毛之地和戰(zhàn)爭(zhēng)的廢墟，呆在詩(shī)歌的花園里道德嗎?問題是，難道不讀詩(shī)，讀災(zāi)難報(bào)道、統(tǒng)計(jì)數(shù)字，以及形形色色的政治綱領(lǐng)或經(jīng)濟(jì)理論，就天然是道德的嗎?阿多爾諾說：奧斯維辛之后，寫詩(shī)是殘忍的。這個(gè)著名的意識(shí)形態(tài)斷言是用左派的語(yǔ)言在定義一種右派現(xiàn)實(shí)，對(duì)此，我的疑惑是：沒有了詩(shī)歌，就不會(huì)有下一個(gè)奧斯維辛嗎？依我之見，無論是災(zāi)變時(shí)代還是消費(fèi)時(shí)代，置身于寫作和閱讀詩(shī)歌的心靈花園，都是必要的。誰(shuí)會(huì)拒絕詩(shī)歌呢？無處不在的老大哥說：不要聯(lián)系我們，我們會(huì)聯(lián)系你。沒人知道老大哥會(huì)采用什么樣的語(yǔ)言來聯(lián)系：黨派語(yǔ)言？報(bào)道語(yǔ)言？行政語(yǔ)言？教科書語(yǔ)言？統(tǒng)計(jì)學(xué)語(yǔ)言？硬件或軟件的程序語(yǔ)言？數(shù)位語(yǔ)言？不得而知。但我肯定：那不會(huì)是詩(shī)歌語(yǔ)言。
在最極端的意義上，我認(rèn)為，由于沒有認(rèn)真閱讀詩(shī)歌，中國(guó)的學(xué)界精英、思想精英、媒體精英、科學(xué)精英、政治和經(jīng)濟(jì)精英，迄今為止只是在說一種行話。我承認(rèn)那可能是些了不起的行話，但說到最深處總讓人覺得欠缺了一點(diǎn)什么。因?yàn)樾性捜绻皇莿澖绲漠a(chǎn)物，就什么都不是，而詩(shī)的寫和讀則是一種越界行為。詩(shī)意從不固定在某個(gè)地方，它變化著，它流動(dòng)著。在現(xiàn)代性的語(yǔ)境中，變化是不能壟斷的，流動(dòng)則是一種稀缺資源。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你曾說，“古老的詩(shī)意已經(jīng)走上了現(xiàn)代性的不歸途”，你所認(rèn)為的現(xiàn)代性是什么呢？
歐陽(yáng)江河：現(xiàn)代性是嵌入當(dāng)代詩(shī)歌內(nèi)部的一個(gè)“解組要素”。破解了這一點(diǎn)，就會(huì)知道為什么詩(shī)學(xué)家們會(huì)用“越界”來定義當(dāng)代詩(shī)的寫和讀。就當(dāng)代詩(shī)歌的閱讀而言，細(xì)讀是專為精選出來的讀者開的一個(gè)處方，謝天謝地，這個(gè)處方不是為懂或不懂所開的。懂，是真的懂了，還是永遠(yuǎn)只是一個(gè)假設(shè)？一個(gè)假定出來的懂，就像假幣和劣幣一樣，遮蔽了詩(shī)意深處的真幣與黃金。真的，詩(shī)學(xué)家們已經(jīng)被懂還是不懂這個(gè)煩人的初級(jí)問題糾纏得太久了。實(shí)際上，懂或不懂是一件先于詩(shī)學(xué)闡釋的事情。由于現(xiàn)代性的發(fā)生，詩(shī)意已經(jīng)越來越難以作為可以抵押出去的“不動(dòng)產(chǎn)”起作用，所以，像中國(guó)傳統(tǒng)詩(shī)話批評(píng)中那種幾乎可以量化的文本資源，我認(rèn)為已不復(fù)存在。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：跟你交流過的人都能感知到你身上的激情，在這個(gè)理性的物質(zhì)化的時(shí)代，詩(shī)人的激情是否有存在的必須？
歐陽(yáng)江河：詩(shī)人的激情，從來都是必要的，我是說從來，而不僅是在現(xiàn)在這個(gè)消費(fèi)至上、物質(zhì)至上的時(shí)代才有必要。其實(shí)我個(gè)人不認(rèn)為這是一個(gè)理性的時(shí)代，我認(rèn)為這是一個(gè)喧囂的時(shí)代。詩(shī)人的激情是否必不可少呢？假如真是一個(gè)理性的時(shí)代，就特別需要詩(shī)人的激情，因?yàn)樗馨讶诵缘哪芰考ぐl(fā)出來。我個(gè)人認(rèn)為，在任何時(shí)代，詩(shī)人的激情都不應(yīng)該過時(shí)，雖然我個(gè)人的寫作，傾向于一種“智性”，一種冷感的激情。但是，我們不能濫用詩(shī)的激情。比方說，有些人把這種激情“表演化”，把它作為一種急功近利的東西，一種標(biāo)簽?zāi)脕肀硌莸脑挘欠浅Ｓ袉栴}的。這種情況，余華的小說，米蘭昆德拉的小說都有所諷刺。
來源：經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)網(wǎng)
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