震驚世界學(xué)術(shù)界的地下文獻(xiàn)
--關(guān)于郭店竹簡的對話
龐樸 王博
編者按：沉睡于我國湖北荊門郭店村二千余年的八百多枚竹簡終
于面世。這批竹簡大約制作于公元前310 年至公元前300 年間，那是
孟子，莊子，屈原仍然活著的年代，這一重大事件引起了世界學(xué)術(shù)界
的興趣，國際儒學(xué)聯(lián)合會(huì)已在北京召開過多次研討會(huì)；美國哈佛大學(xué)
也組織了一批學(xué)者對這些竹簡進(jìn)行了逐字逐句的研讀，并舉行過多次
會(huì)議；另外如達(dá)慕斯大學(xué)，芝加哥大學(xué)和加拿大漢學(xué)界也都對此極為
尖注。目前，國內(nèi)外學(xué)者都期待著中國的專家們提出自己的見解。中
國社會(huì)科學(xué)院歷史研究所龐樸研究員，曾多次在國內(nèi)外作過有關(guān)郭店
竹簡的學(xué)術(shù)報(bào)告；北京大學(xué)哲學(xué)博士王博是研究道家的青年學(xué)者，曾
參加者美國漢學(xué)界關(guān)于郭店竹簡的討論，我們特請他們進(jìn)行這次對話，
以饗國內(nèi)外讀者。
郭店竹簡引起世界漢學(xué)界極大關(guān)注
王博（以下簡稱王)：從本世紀(jì)初到現(xiàn)在，我們對古代思想和文化
的認(rèn)識發(fā)生了非常大的變化，這在很大程度上可以歸功于數(shù)量豐富的
考古發(fā)現(xiàn)。這些發(fā)現(xiàn)中最近的一次當(dāng)然是湖北荊門郭店一號墓里的竹
簡，它們已于九八年五月份正式公布。（參見文物出版社《郭店楚墓
竹簡》）我知道，您對考古發(fā)現(xiàn)一直都很有興趣。
龐樸（以下簡稱龐）：是的！我初步整理了一下最近幾十年文獻(xiàn)
出土的情況。遠(yuǎn)的不說，單說七二年到九二、九三這二十年間出土的
文獻(xiàn)，已經(jīng)相當(dāng)可觀了。七二年山東臨沂銀雀山漢墓，出土了五千多
枚竹簡，其主要內(nèi)容是兵書，比如《孫子》、《孫臏》、《六韜》等；
然后是二三年湖南長沙馬王堆帛書，同年在河北定縣（今定州）也出
土了一批竹簡，這批竹簡年代較晚，是西漢后朗。里面比較重要的文
獻(xiàn)是《論語》和《文子》，《論語》的內(nèi)容跟通行本差不多，沒有什
么特別的地方。《文子》相對而言重要得多，因?yàn)樗梢詾檫^去有關(guān)
《文子》真?zhèn)螁栴}的討論提供直接的證據(jù)；接下來是七五年，云夢睡
虎地秦墓里出土了秦律。-共一千一百多枚竹簡，全都是法律條文和
案例；然后是七七年安徽阜陽出土了漢初的木簡，其中有《詩經(jīng)》、
《周易》，還有《倉頡篇》；八三年，湖北江陵張家山出土了漢初的
竹簡，主要足醫(yī)書；然后是八七年包山楚簡，內(nèi)容主要是關(guān)于祭祀的
文獻(xiàn)、還有一些案例；接下來是九三年，江蘇東海，出土了一批西漢
后期的簡牘、主要是文學(xué)方面的東西；向年出土的當(dāng)然還有郭店竹簡。
郭店竹簡從字?jǐn)?shù)上來說，并不算太多，只有一萬三干多字，但從內(nèi)容
看，其價(jià)值之高，實(shí)屬罕見，這是無法用字?jǐn)?shù)的多少來衡量的。總的
來說，我覺得郭店竹簡的出土實(shí)在是一個(gè)了不起的發(fā)現(xiàn)。當(dāng)然此后還
有一些文獻(xiàn)出土，比如九六年長沙走馬樓出土了一個(gè)三國時(shí)代吳國的
檔案庫，共有竹簡十多萬枚，大概超過了這二十年來所有出土文獻(xiàn)的
總和，這對于研究當(dāng)時(shí)的社會(huì)史經(jīng)濟(jì)史無疑是有用的，但在思想史上
幾乎沒什么價(jià)值。
王：正如您所說的那樣，我們關(guān)注出土的文獻(xiàn)，主要還是從思想
史的角度。其實(shí)在這個(gè)方面，還有一些沒有整理公布的材料，像上海
博物館收藏的一批竹簡，以及流失在外的一些文獻(xiàn)，可能都非常有價(jià)
值。饒宗頤先生就曾提到，除了郭店以外，上海博物館和他本人于里
都收藏著抄有《淄衣》的竹簡。而且年代跟郭店差不多。這樣一來，
僅《緇衣》一文，我們就發(fā)現(xiàn)了三種本子。這對于先秦思想史的研究，
無疑是非常有意義的。當(dāng)然，有些材料我們現(xiàn)在還無法看到，也就不
去提它。單就郭店竹簡來說，其價(jià)什確實(shí)如您所說，實(shí)在是難以估量。
郭店竹簡公布以后，國內(nèi)外學(xué)界都異常關(guān)注，據(jù)我所知，您在國際儒
聯(lián)已經(jīng)組織過幾次關(guān)于郭店竹簡的討論。而九八年五月，在美國的達(dá)
慕思大學(xué)也開了一次以郭店《老子》為主題的討論會(huì)，與會(huì)者有來自
歐美、中國和日本等地的學(xué)者。美國的大學(xué)，如芝加哥大學(xué)在同月也
在讀郭店竹簡里的《性自命出》了。從整個(gè)漢學(xué)界關(guān)注的情況，我們
也可以看出這一材料的重要性。
填補(bǔ)由孔子到孟子之間儒學(xué)史的空白
龐：它的重要性主要還是在于它的內(nèi)容。它的內(nèi)容之所以重要，
在于它為我們理解從孔子到孟子之間的這一段空白，提供了許多線索。
我們一直都在講“儒分為八”，而“儒分為八”的具體內(nèi)容我們卻一
直都搞不清楚，最明顯的，所謂思孟學(xué)派里面的“思”，我們就搞不
清楚，至于顏?zhàn)訉W(xué)派，則更是只聽說過，這一學(xué)派的具體主張是什么，
根本無從了解。郭店竹簡里雖然沒有顏?zhàn)拥臇|西，但聽說上海的那批
文獻(xiàn)里有顏?zhàn)觾善Ｈ绻覀儗⑦@些文獻(xiàn)結(jié)合起來，那么我們就有可
能將孔子到孟子之間的這段空白填補(bǔ)起來，而這一段空白，對于理解
儒學(xué)發(fā)展史至關(guān)重要。雖然這批材料的出現(xiàn)還并不能解決全部問題，
但至少有幾個(gè)很重要的觀念是可以弄清楚的了。
王：您剛才提到儒分為八的問題，但目前郭店這個(gè)文獻(xiàn)，很多人
認(rèn)為只是子思氏之儒的作品，您是否同意這個(gè)說法，如果同意的話，
那我們顯然也只是了解了八派中的一派而已。
龐：這個(gè)說法我大體上同意。但我前面已經(jīng)講到，上海博物館的
那批文獻(xiàn)里顯然有顏?zhàn)訉W(xué)派的東西，就我看到的目錄說，里面有顏?zhàn)?/p>
兩篇。郭店竹簡看起來可能主要是子思學(xué)派的文獻(xiàn)，或者說思孟學(xué)派。
其中《五行》和《淄衣》無疑是非常確定的，而且這兩篇內(nèi)容相當(dāng)完
整。以此為坐標(biāo)，那些思想相近的文獻(xiàn)，就可以劃歸思孟學(xué)派。就這
一點(diǎn)而言，我想《性自命出》極有可能是子思學(xué)派的東西。至于是否
像有些先生所說，這就是《子思子》多少篇，恐怕還要作進(jìn)一步的考
訂。
王：我對于認(rèn)為這批文獻(xiàn)就是《子思子》多少篇的觀點(diǎn)一直將信
將疑。雖然歷史上有一些資料可以證明《五行》和《紹衣》與《子思
子》的關(guān)系，但如果將這批文獻(xiàn)（就其中儒家的部分而言）作為一個(gè)
整體，那么它在思想上是否完全一致，就很可懷疑，當(dāng)然這一點(diǎn)恐怕
還要做進(jìn)一步的分析。僅就竹簡本身來說，它們的形制就不是完全一
樣的。很多人認(rèn)為，形制不一樣也就意味著來源不同，也就是說，這
些竹簡是從不同的途徑中來的。這樣似乎存在一種可能性，即它們可
能來源于更多的學(xué)派，而不僅僅是子思氏之儒。
龐：從思想內(nèi)容上看，《語叢四》就明顯地不一樣。《語叢四》
和《語叢三》在形制上似乎也不一樣。
王：對，是不一樣。
龐：郭店這批竹簡大概可以區(qū)分出幾種形制呢？三四種有嗎？
王：不止。如果作詳細(xì)區(qū)分，大概可以區(qū)分出十余種來，而且其
中的區(qū)別較為明顯。
龐：如果是這樣，做考古學(xué)研究的人就可以大做文章了。關(guān)于形
制的問題，我覺得不能簡單地看。首先，這批文獻(xiàn)不一定是在同一個(gè)
計(jì)劃下抄成的，它不是一時(shí)一地抄的，抄寫的來源不一樣，所以形制
也就不一定完全一樣。而且不一定同形制的都是同一個(gè)思想、同一個(gè)
學(xué)派，不同形制的就不是同一個(gè)思想、同一個(gè)學(xué)派。我覺得做考古研
究的人，有時(shí)容易見物不見人。對形制的差異作認(rèn)真地研究當(dāng)然有必
要，但我們不能將這個(gè)問題簡單化：以為形制不同就代表思想學(xué)派不
同，而完全不考慮其思想內(nèi)容究竟怎樣。比較起來，我們還是傾向于
從內(nèi)容出發(fā)，從內(nèi)容上看，會(huì)看出許多不-樣的東西來。當(dāng)然，這里
面除去《老子》以外，主要還都屬于儒家的一個(gè)學(xué)派。上海那批材料，
從我看到過的目錄看，內(nèi)容要比這更豐富。
王：我們剛才曾經(jīng)提到郭店這批竹簡意義非常大，除去它的內(nèi)容
方面的重要性以外，還有一點(diǎn)是這批文獻(xiàn)的年代非常早。考古學(xué)界認(rèn)
為是在公元前四世紀(jì)末，說得更確切一點(diǎn)，是在公元前310 年到公元
前300 年之間。雖然在考古學(xué)界以外，還有一些學(xué)者持有異議，但既
然沒有什么特別令人信服的證據(jù)，我們現(xiàn)在還是依據(jù)考古學(xué)界的看法。
我印象中，您在其他場合曾將郭店竹簡與晉代的汲冢竹書相比。
龐：汲冢竹書的出上是在公元279 年，即晉太康二年，據(jù)記載當(dāng)
時(shí)出土的竹簡有數(shù)十車，約三十余萬言。可是出土以后不久，遭逢兵
亂，大部分都散失了。汲冢竹書里，影響最大的有兩本：《竹書紀(jì)年》
和《逸周書》。當(dāng)然從現(xiàn)存的目錄看，里面還有很多非常有價(jià)值的東
西，可惜我們都沒有看到。
《太乙生水》提供了一種宇宙生成論的新模式
王；郭店竹簡里最早受到關(guān)注的無疑是《老子》。在竹簡術(shù)整理
公布出來以前，有一傳言說郭店竹簡里面的《老子》是對話體，當(dāng)時(shí)
我們都很震驚，現(xiàn)在看起來，這都是誤傳廠。整理者將郭店竹簡見里
《老子》分為三組，也就是說一共有三個(gè)本子，而且在《老子》丙本
后面，還附有一篇《太一生水》。據(jù)我所知，您對郭店本的《老子》
和《太一生水》都很有興趣，您是不是能在這里談-談您的看法。
龐：提到《太-生水》，我倒想問問你，你說《太一生水》算不
算《老子》丙本里面的內(nèi)容，從竹簡的形制上看，兩者是完全一致的。
王：我覺得應(yīng)該把它們分開，因?yàn)閺奈捏w和內(nèi)容上看，它們應(yīng)該
是兩個(gè)東西。這一區(qū)分就好像把《魯穆公問子思》與《窮達(dá)以時(shí)》分
開一樣，因?yàn)槌瓕戇@兩篇文章的竹簡的形制上也是一樣的。
龐：這正好印證我剛才講的，我們應(yīng)更多考慮思想內(nèi)容而非形制。
王：把思想和形制結(jié)合起來考慮，恐怕會(huì)更全面。
龐：從竹簡的內(nèi)容看，《太一生水》和《老子》無論如何不能合
在一起。首先是文體不一樣，《老子》是哲理詩，《太一生水》是散
文。從思想上看，《太一生水》實(shí)際上只談了一個(gè)問題，也就是宇宙
發(fā)生論的問題，而《老子》則顯然不是，《老子》的氣派要大得多。
王：而且在《老子》那里，宇宙發(fā)生論其實(shí)只是一個(gè)背景、一個(gè)
鋪墊，并不是它主要討論的問題。《太一生水》就不一樣，它專門討
論宇宙發(fā)生論的問題，并且把它作為自己興趣的核心。
龐：《太一生水》里面所講寧宙發(fā)生論很有意思，甚至可以說有
一點(diǎn)奇怪。我們過去知道的幾種宇宙發(fā)生論：一是《周易》的系統(tǒng)，
太極生兩儀，兩儀生四象；二是《老子》的系統(tǒng)，道少一，-生二，
二生三，三生萬物；再有就是《易緯。乾鑿度》，太易、太初、太始、
太素。然而，《太一生水》里面的宇宙發(fā)生論就完全不一樣，“太一
生水，水反輔太-”。反輔這個(gè)觀念在以前任何宇宙創(chuàng)生論里都沒有
提到過，以前都是單向的。為什么會(huì)有反輔這個(gè)觀念呢？我有一個(gè)猜
測，就是太一是后來加上去的，其實(shí)本來就是水生萬物。為什么這樣
猜測呢？這是有根據(jù)的，這不光是在中國，希伯來和希臘都認(rèn)為水生
萬物。《創(chuàng)世紀(jì)》上說上帝創(chuàng)造了大地、創(chuàng)造了光，唯獨(dú)沒有說創(chuàng)造
水。創(chuàng)造天地、創(chuàng)造光，然后就說到神明運(yùn)行于水上，莫名其妙就出
現(xiàn)了水。所以水是最早的，水最早，所以水生萬物就很好理解。但是
“水生萬物”這種說法在理性思辨程度上就差多了，所以在上面加上
了一個(gè)太一。這里很重要的一個(gè)問題就是“神明”究黨是什么。德國
學(xué)者瓦格納有一種說法，他說神就是天上神，明就是地下鬼，我覺得
這有點(diǎn)道理，這在文獻(xiàn)上也有支持，《詩經(jīng)。人雅》里說“赫赫在上，
明明在下”，就有點(diǎn)這個(gè)意思。
王：我在達(dá)慕思大學(xué)開會(huì)時(shí)，曾經(jīng)提出過-種看法，即神明指日
月，這樣來解釋，文獻(xiàn)上的依據(jù)很多：《說卦傳》里講“幽贊于神明
而生蓍”，東漢的茍爽在注“神明”時(shí)說“神者在天，明者在地。神
以夜光，明以晝照”，他就是把神看作月亮，明看作太陽，這一點(diǎn)在
《莊子。天下》里也有線索，比如講“神何由降？明何由出？”一個(gè)
降，一個(gè)出，而且神明對舉，應(yīng)該是指日月。如果把神明看作日月，
那么太一、水、天地、日月、四時(shí)這樣一個(gè)順序也較為合理。當(dāng)然這
個(gè)問題還需要作進(jìn)。步的討論。《太一生水》里提到的神明，至少可
以提不我們對此概念應(yīng)多加注意，因?yàn)椴瘯饵S帝四經(jīng)》里有神明的
提法，《鵑冠子》里也有，到了嚴(yán)遵那里，更把神明作為其寧宙發(fā)生
論的一個(gè)重要的環(huán)節(jié)。順便提一下，就是從古到今，《老子》是我們
從地下挖出最多的一部書。
龐：對，假如說郭店這一次是三本的話，馬王堆有兩本，這就已
經(jīng)有五本了。
王：再加上唐初傅奕整理過的那個(gè)本子，以及敦煌文物里的六十
多種《老子》，那么出土的《老子》的本子實(shí)在是太多了。
龐：當(dāng)然所有這些本子里，還是郭店這本最重要。而《老子》這
部書出土這么多，真有點(diǎn)讓人不得不相信孔子向老子問禮這件事。
王：至少可以看出在當(dāng)時(shí)《老子》這部書的影響就非常大。
龐：假如確如考古學(xué)界所說，郭店竹簡的年代是公元前300 年，
那個(gè)時(shí)候屈原活著，莊子活著，孟子也活著。我想他們一定看過這部
書。郭店竹簡出在楚地，那么屈原當(dāng)然看過，而假如它確是子思學(xué)派
的東西，那么它應(yīng)該是從北方傳到南方的，這樣一來，莊子也很可能
看過，而孟子看過，則更加不成問題。也就是，很可能這些人都讀過
這本書，而這本書對于他們的思想也都發(fā)揮了作用。
“六經(jīng)”作為一個(gè)整體己在戰(zhàn)國中期形成
王：郭店竹簡按比例說，儒家的部分更多。正如我們剛才提到過
的，我們大概可以把它看作子思氏之儒的作品。我在閱讀的過程中，
有一個(gè)很深的印象，就是這一文獻(xiàn)與經(jīng)典的關(guān)系非常密切。其中雖然
沒有明確提到“六經(jīng)”這種說法，但“《詩》《書》《禮》《樂》
《易》《春秋》”作為一個(gè)整體出現(xiàn)過兩次，一次是在《六德》，一
次是在《語叢二》。這說明至少在戰(zhàn)國中期，六經(jīng)就已經(jīng)作為一個(gè)整
體存在了。以前有人說“六經(jīng)”作為一個(gè)整體是在西漢才出現(xiàn)的，現(xiàn)
在這個(gè)說法看來要重新考慮了。
龐：完全不是這樣。
王：看來早期儒家確實(shí)是把經(jīng)典作為它的基本課本來研究和傳習(xí)
的。
龐：六經(jīng)作為一個(gè)整體顯然早就存在，《莊子。天下篇》提到的
順序與郭店大體一樣，。但郭店竹簡妙成的時(shí)候，《論語》好像還沒
有編成。根據(jù)何在呢？以前有人說《論語》是西漢初年才編成的，這
是根據(jù)其他各種各樣的推測得出的。這一次出土材料則可以為我們更
進(jìn)一步切近地考慮《論語》問題提供一個(gè)根據(jù)。郭店竹簡里至少有三
條與《論語》的句子完全一樣，“勿意、勿必、勿固、勿我”，“志
于道，據(jù)于德，依于仁，游于藝”，還有“民可使由之，不可使知之”。
這三條語錄在上下文里非常自然，順著文義該出現(xiàn)就出現(xiàn)了，像“民
可使由之，不可使知之”，在文中很自然就出來了，如果當(dāng)年《論語》
已經(jīng)編好了的話，它在引出這些句子時(shí)齊形式上應(yīng)該受一些限制，有
一點(diǎn)變化，或者說“孔子曰”，或者說“子曰”“論語曰”，這些在
郭店竹簡完全沒有，好像天底下完全沒有《論語》這回事兒。內(nèi)此，
可以看出當(dāng)時(shí)《論語》還沒有編好。
王：您提到的這個(gè)問題很重要。事實(shí)上，郭店竹簡的意義還不僅
在于它本身，它還可以幫助我們重新考慮現(xiàn)存文獻(xiàn)的價(jià)值，或者說對
現(xiàn)存文獻(xiàn)的形成過程作一些推定，像您剛才提到的《論語》。除此之
外，大家對于《禮記》也比較關(guān)注。我們以前一直把《禮記》放到比
較晚的時(shí)代。我覺得郭店竹簡的一個(gè)很重大的影響就是，我們應(yīng)該對
《禮記》作一個(gè)重新的估價(jià)。
龐：在郭店竹簡中，除去《緇衣》以外，至少還有十幾處出自
《禮記》，《檀弓》、《樂記》等篇。這樣一來，以前我們的很多說
法要推翻了。馮友蘭先生說它是秦漢之際的文獻(xiàn)，當(dāng)時(shí)主要有幾種考
慮，其中之一就是我們覺得古人的思想不可能這樣復(fù)雜，文字也不可
能這樣成熟。有了這樣一個(gè)總的印象，再去找一些“鐵證”，所以就
把《禮記》放得很后。現(xiàn)在，郭店竹簡里完完整整的一篇《緇衣》放
在那兒，幾乎與通行本沒有區(qū)別。
王：幾個(gè)月前，我遇到一位美國學(xué)者，是研究《緇衣》的。他在
博士論文里將《緇衣》放在西漢初年，這個(gè)結(jié)論是從語法分析中得出
來的。這次他看了郭店竹簡以后，十分震驚，但也沒有辦法。以前種
種推測，在這個(gè)證據(jù)面前完全失效了。
龐：還有一些人的說法也需要修正。有人認(rèn)為戰(zhàn)國時(shí)期不可能有
“情”這個(gè)觀念，而如果有“情”這個(gè)詞出現(xiàn)的話，那就一定不是性
情之情，而是指情況之“情”。比如《孟子》里講“乃若其情”，這
一句話便被解釋為“如果是這樣情況的話”。現(xiàn)在竹簡里有《性自命
出》，其中的許多“情”字就只能解釋為“感情”的“情”，你還有
什么話說。我們總是覺得古人的思想不可能有那么深，現(xiàn)在看來，這
種想法是十分錯(cuò)誤的。
王：我們剛才提到經(jīng)典的問題。這些年，我一直比較關(guān)心儒家學(xué)
者對于經(jīng)典的解釋。從司馬談到班固，在講儒家的時(shí)候，都講儒家與
六經(jīng)的關(guān)系。就郭店竹簡看，《五行》主要是引《詩經(jīng)》的東西，
《緇衣》主要引《尚書》和《詩經(jīng)》，《成之文之》引《尚書》較多，
《性自命出》更多討論《樂》的問題，《唐禹之道》則與《尚書。堯
典》關(guān)系密切。由此似乎可以看出，早在先秦的時(shí)候就已經(jīng)有很多只
對某一經(jīng)典感興趣的儒者，或者說某一部經(jīng)典已經(jīng)有了像漢代所說的
那種傳承的系統(tǒng)。
龐：這是一個(gè)很有意思的問題。因?yàn)椋覀冞^去一直以為到了漢
代以后才有五經(jīng)博士，每人專門研究一經(jīng)。而你提到的這種情況，是
不是表明在先秦已經(jīng)有了類似的情形呢？
王：而且它從不問的傳統(tǒng)里引出不同的問題，比如《尚書》里主
要討論政治問題，比如說君民關(guān)系；《詩》主言志，以情為主，所以
《五行篇》主要討論心和情的問題。由此，我們可以看出，它通過不
同的經(jīng)典關(guān)注的問題是不一樣的。
重寫先秦思想史
龐：這樣一來，我們的學(xué)術(shù)史真得重新寫廠。尤其是先秦儒學(xué)發(fā)
展史，過去前面一段太模糊，現(xiàn)在的線索就清楚得多了。
王：“五四”以來，我們對經(jīng)學(xué)--直沒有引起足夠的重視。但
實(shí)際上，如果要研究儒學(xué)，離開經(jīng)典，是根本無法吃透的。郭店實(shí)際
上為我們提供了…個(gè)很好的例子，并不是到了漢以后儒家才如此，甲。
在先秦就是如此。所以歷史上說孔子以《詩》《書》《禮》《樂》
《易》《春秋》等六經(jīng)教授弟子，這恐怕并非虛言，而是歷史上實(shí)際
的情形。龐：現(xiàn)在應(yīng)該想辦法定一個(gè)計(jì)劃，大家分頭從某一些方面人
手，深入展開研究。就像我們剛才說過的那樣，除去簡文本身的理解
和注疏，由簡文引出的問題意義更大。
王：您提到的這一點(diǎn)很重要，簡文本身固然重要，但它給我們提
供的思路無疑更加重要。它使我們開拓了思路，對十理解現(xiàn)存文獻(xiàn)乃
至整個(gè)思想史都將有重大的意義。
龐：我以前曾經(jīng)說過，我說在九八年，應(yīng)該首先要就竹簡本身來
作解釋，出幾本淪文集；其次就要考慮研究竹簡與各種經(jīng)書的關(guān)系，
特別是與《禮記》和《尚書》等經(jīng)典的關(guān)系；再進(jìn)一步就要考慮儒學(xué)
思想發(fā)展的問題，至少也要對先秦的儒學(xué)思想史作新的考慮。當(dāng)然要
做這個(gè)工作，需要?jiǎng)訂T很多人，而且最好大家能分頭來搞，不要力量
太過重。
王：如果真能做到當(dāng)然好，只是這恐怕不是一件容易的事情。我
們還是回到郭店竹簡本身，有一篇是《魯穆公問子思》，從中可以看
到我們一直在講的古代知識分子“以德抗位”的情形。，子思在面對
魯穆公的時(shí)候沒有一點(diǎn)畏懼的感覺，似乎他的背后有什么東西在支撐
著他，使得他可以“恒稱君之惡者”。由此可以看出那個(gè)時(shí)代知識分
子的一種普遍的精神面貌。當(dāng)然，這是與當(dāng)時(shí)的時(shí)代背景密不可分的。
戰(zhàn)國紛爭，士人因其擁有知識而為各國君主所尊重。另外，士人可以
白出流動(dòng)，此處不留爺，白有留爺處，這也使他們少了很多患得患失。
龐：是的。知識分子的風(fēng)貌與時(shí)代背景很有關(guān)系。后來到了大一
統(tǒng)時(shí)代，敢與君主分庭抗禮的人就少多了。
王：與馬王堆帛書一樣，郭店竹簡里也有《五行篇》。兩者的區(qū)
別是，郭店只有《經(jīng)》，而沒有《說》。馬王堆帛書《五行篇》出土
以后，您曾經(jīng)發(fā)表過專門的研究成果，說它是思孟學(xué)派的作品。這次
郭店竹簡里的《五行篇》公布以后，您有什么新考慮嗎？
龐：從內(nèi)容上看，我覺得它們可能來源于同一個(gè)本子。當(dāng)然其中
有兩處不太一樣，一是次序不同，這一差別并不太重要。二者最大的
不同是有《說》還是沒有《說》。關(guān)于這一點(diǎn)，我想可能本來就沒有
《說》。因?yàn)閺默F(xiàn)在《五行篇》中《經(jīng)》的部分看，并不需要《說》，
也完全可以看懂。所以它沒有必要有“說”。后來荀子批評它“僻違
而無類，幽隱而無說，閉約而無解”，“無類”是說不合邏輯，我想
荀子是說把圣和仁義禮智放在一塊兒，邏輯上不在同一個(gè)層次上，后
面兩句是說它在文字上艱澀難懂。荀子這樣一批評，思孟的后學(xué)便搞
了一個(gè)《說》。從文本中我們可以看出兩點(diǎn)，第一，《說》-定是在
《孟子》以后，因?yàn)椤墩f》的最后兩段基本上抄自《孟子》；第二，
《說》似乎是為了應(yīng)付什么事情才出現(xiàn)的，我猜想可能就是應(yīng)付荀子
的批評，荀子既然批評它沒有說，它索性每句都有說，有些語義非常
清楚、不需要“說”的，它也要說上一句“直之也”，即“這句話只
需照字面理解就可以”。由此可見，《說》是后加上去的，而且在荀
子之后。
王：您的這個(gè)說法非常有意思。現(xiàn)在有些學(xué)者認(rèn)為《經(jīng)》和《說》
同時(shí)有，但他們似乎很難解釋為什么郭店竹簡里只抄《經(jīng)》，不抄
《說》。郭店竹簡里除去《五行篇》以外，比較確定是了思氏之儒的
還有《緇衣》。竹簡的《緇衣＞很有意思，它的篇末有-個(gè)章數(shù)--
二十三，而今本《緇衣》是二十四章，它們基本是-樣的。兩個(gè)本子
比較起來，竹簡《緇衣》章序的安排要更合理一些，譬如它的首章就
是“好賢如《緇衣》”那-段，按照古書命名的通例，應(yīng)該是竹簡更
合理。竹簡本與今本的最大不同，據(jù)我的考察，有兩點(diǎn)：其一是順序。
順序的不同體現(xiàn)出結(jié)構(gòu)的問題，我發(fā)現(xiàn)竹簡的結(jié)構(gòu)有一個(gè)有意的設(shè)計(jì)
和安排，篇首的八九章里主要講“好惡”，每一章里都有，其后的幾
章主要講“言行”，它似乎是按照主題詞來編的，所以整個(gè)二十三章
可以按主題分為兒組；第二，《緇衣》里引用最多的是《詩》《書》，
但竹簡里引用的時(shí)候都是先引《詩》后引《書》，而今本則先引《書》
后引《詩＞，這似乎表明兩個(gè)本子的抄寫者對這兩部經(jīng)典的重視程度
有些不同。
龐：你提的這-點(diǎn)很重要。你是否認(rèn)為今本在次序上有些混亂呢？
王：相較而言，今本《緇衣》確實(shí)不如竹簡整齊。這-現(xiàn)象值得
認(rèn)真考慮。
龐：現(xiàn)在既然出土了三種《緇衣》的本子（包括上海博物館和饒
宗頤先生收藏的兩個(gè)本子），將來可以好好比較一下。
《性自命出》突現(xiàn)了“情”的意義
王：郭店竹簡里還有一篇《性自命出》頗受關(guān)注，因?yàn)樗懻摿?/p>
儒學(xué)思想史上一些最受關(guān)注的問題。像道、性、命、心、情等。我們
以前一直認(rèn)為有關(guān)心性問題的討論從孟子開始，現(xiàn)在看來，在孟子之
前，也就是您講的從孔子到孟子之間的那段時(shí)間，儒者們已經(jīng)在很集
中地討論這個(gè)問題了。應(yīng)該說《性自命出＞對于研究那一段的儒學(xué)是
十分重要的文獻(xiàn)。
龐：尤其是它認(rèn)為“道始于情”。這確實(shí)是破大荒的事。以前我
們即使讀《孟子＞。也讀不出這個(gè)思想。而讀＜中庸》，則恰好讀的
是另外一回事兒，《中庸＞講率性之謂道，道由性出。當(dāng)然情也可以
從性出，但《中庸》里沒有明確說，這一次干脆很明確，天--命-
-性--情--道，這個(gè)次序里其他的東西并不奇怪，天、命、性這
些觀念我們在《孟子＞那里都找得到。可是“道始于情”都是絕無僅
有的，按照我們傳統(tǒng)的理解，這幾乎有一點(diǎn)非儒家的味道了。只可惜
《語叢》里的內(nèi)容有些我們還讀不大懂，我看《語叢三》中就有相當(dāng)
大的一段是在講如何從情生道的，當(dāng)中有很多我們讀不明白，但當(dāng)時(shí)
分析得很細(xì)是肯定的。
王：它確實(shí)可以改變很多人對儒家的印象，我記得其中有“一句
話似乎是講如果按照情去作，即便過分了，也并不壞。其實(shí)我們以前
討論孔子”仁“的問題時(shí)，其中很重要的一方向就是講要有真情實(shí)感，
應(yīng)該以真情實(shí)感為基礎(chǔ)，而不要虛偽文飾，應(yīng)該看出，這是早期儒家
非常重要的一個(gè)方面。
龐：它更注重人心里是怎么想的，所以里面有很多字都帶“心”
這個(gè)偏旁，比如“仁”，上面是一個(gè)“身”，下而一個(gè)“心”；而
“為”，就是去做，下面也放-個(gè)“心”，就把心里想的也包括進(jìn)去
了。
王：這篇文章里還向我們提出人性的問題，以前從孟子到宋儒，
一直覺得性善論是正統(tǒng)，但從這一文獻(xiàn)看，我們不禁要想起王充在
《論衡本件篇》里的記載，那里面談到七十子及其弟子關(guān)于性情問
題的各種各樣的說法。從那可以看出，當(dāng)時(shí)對人性的理解是相當(dāng)復(fù)雜
的，性善論只不過是其中的一支，而且這-支在唐以前的儒學(xué)中并沒
占主流的地位。
龐：郭店這個(gè)文獻(xiàn)，似乎是講性可善可惡。如果這確是子思的思
想的話，那就很有意思了，因?yàn)樽铀己兔献邮峭粋�(gè)學(xué)派的。而孟子
非常明確地講性善。當(dāng)然，這里可能有一個(gè)過渡的問題，孔子不談善
惡，只談“性相近”，而孟子就已經(jīng)在談性善了，從性相近到性善，
中間也許有一個(gè)緩慢的過渡。
王：我還注意到-點(diǎn)，好像早期儒家特別喜歡談好惡的問題。我
剛才談到竹簡本《緇衣》的前八九章都在講“好惡”的問題，而這里
又講“好惡，性也”，所謂好惡，實(shí)際上是“情”，它是從“情”上
來談性的。這-點(diǎn)，跟孟子似乎很不一樣。因此，我覺得思孟學(xué)派可
能是一個(gè)相當(dāng)籠統(tǒng)的提法。荀子也認(rèn)為有一個(gè)思孟學(xué)派，但如果詳加
分疏，思和孟還不-樣。韓非子講儒家八派時(shí)就區(qū)分了“子思氏之儒”
和“孟氏之儒”。
龐：思和孟之間相差了不止一代。孟子生于公元前380 年前后，
當(dāng)時(shí)子思早已不在了，年代不相接，思想也有一些差別。這中間最主
要的兩個(gè)標(biāo)志，一個(gè)是性的善惡問題，一個(gè)是情的問題，這兩點(diǎn)，郭
店的文獻(xiàn)與孟子思想很不-樣，而如果郭店竹簡確屬子思子的東西，
那子思與孟子之間的分疏是值得考慮的。
“儒家”、“道家”與“雜家”
王：郭店竹簡里面還有一點(diǎn)比較突出，就是它強(qiáng)調(diào)教化。
龐：“教使然也”。
王：如果我們拿這一點(diǎn)同《老子》相比，就有了一個(gè)鮮明的對照。
前面是《老子》，講不言之教，無為白化；后面是儒家，強(qiáng)調(diào)教化。
整個(gè)文獻(xiàn)似乎在強(qiáng)調(diào)有兩種不同的治國方法，各有各的特點(diǎn)，可供學(xué)
習(xí)、比較和選擇。
龐：《老子》與儒學(xué)的書放在一起，這透露出一個(gè)很有趣的信息。
如果藏書人確是太子太傅的話，那么他實(shí)際上是在告訴太子：前人有
這樣兩種思想，這兩種思想都有它的優(yōu)點(diǎn)，每人都說到了一個(gè)方面，
我們都應(yīng)該學(xué)習(xí)，以便在不同的情況里區(qū)別使用。這倒是一種很寬容
的態(tài)度。
王：您說的這一點(diǎn)很有意思。統(tǒng)治者考慮問題的方式與學(xué)者不同，
學(xué)者一般要追求一個(gè)一貫的系統(tǒng)，比如《孟子》是一個(gè)系統(tǒng)，《墨子》
是一個(gè)系統(tǒng)，《莊子》又是一個(gè)系統(tǒng)，而政客編的書就不-樣，像呂
不韋的《呂氏春秋》、劉安的《淮南子》，他們都是雜家，所謂“兼
儒墨，合名法”，如果郭店竹簡確為太子太傅的藏書，那它自然也具
有這個(gè)性質(zhì)。
龐：你談到了一個(gè)很重要的問題，所謂雜家可能就是這樣出來的。
王：對，其實(shí)可以說并無雜家，從著作分類上看有雜家，從思想
上看，則無雜家。我們圍繞郭店竹簡已談了很多。考古發(fā)現(xiàn)對于思想
史研究的價(jià)值和意義，已經(jīng)不是什么陌生的事了。比如，馬王堆帛書
出十以后，對于我們理解先秦道家乃至整個(gè)思想史都發(fā)揮了很大的影
響，郭店的竹簡，我想是不是也具有相同的價(jià)值或意義呢？
龐：幾乎每一次大的出土文獻(xiàn)的面世，都起到過類似的作用，比
如“孔子壁中書”引起了今古文之爭，汲冢竹書，特別是里面的《竹
書紀(jì)年》解決了商周的年代問題。馬王堆當(dāng)然更不用說了。郭店竹簡
雖然只有一萬三千字，但內(nèi)容之豐富之重要，一定會(huì)引生出非常大的
影響。還是我們剛才說到的那句話，整個(gè)思想史，特別是先秦的儒學(xué)
史恐怕一定要改寫了。
王：郭店竹簡出土，適逢世紀(jì)末，這正是我們對傳統(tǒng)文化進(jìn)行反
思的時(shí)候。在本世紀(jì)初的時(shí)候，當(dāng)時(shí)人是要打倒孔子家店。到世紀(jì)末
的時(shí)候，郭店竹簡的發(fā)現(xiàn)又讓我們重新思考孔子家店的問題。在這個(gè)
時(shí)候出土了這樣一批重要的文獻(xiàn)，真可謂“天有其時(shí)”。
龐：郭店竹簡的適逢其時(shí)，或許是“天之將興斯文”的征兆？
王：希望是如此。當(dāng)然這也要看學(xué)者們的努力，所謂“天有其時(shí)，
地有其材，人有其治”。
龐：那現(xiàn)在就要看這第三句話“人有其治”怎么樣了。
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